Autor Thema: DCM Studie und Schilddrüsenwerte  (Gelesen 12209 mal)

Offline Ferdinand

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Re:DCM Studie und Schilddrüsenwerte
« Antwort #15 am: 29. März 2010, 14:43:36 »


aber da liegen eure erwartungen an die tiermedizin glaube ich ne ecke zu hoch.



Das glaube ich nicht! Ich wende mich extra an einen Herzspezialisten und da erwarte ich auch, das Fachlich alle moegl. mediz. Ursachen in Betracht gezogen werden, meinem Hund zu helfen. Dazu gehoert nun einmal auch die SD.
Wenn diese Spezialisten fachlich nicht einmal in der Lage sind, die Zusammenhaenge zwischen Herz und SD zu erkennen, mache ich mir als Tierhalter schon Gedanken, ob mein Hund dort in den richtigen Haenden ist.

Es gibt bereits einige DCM erkrankte Hunde, die recht positiv auf SD Hormone angesprochen haben und heute sogar DCM frei sind! Auch ohne Herzmedis. Werden diese Hunde als Wunder abgeheftet?
Das waere doch ein Anhaltspunkt, das fachliche Wissen und die Forschung zu erweitern. Was kostet den Muenchnern ein SD Test? Natuerl muss der SD Test richtig ausgewertet werden, daran wird´s denn wohl scheitern.













LG
Anne

tharon

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Re:DCM Studie und Schilddrüsenwerte
« Antwort #16 am: 29. März 2010, 16:26:32 »
anne,

wenn jemand zur BEHANDLUNG in die kardio. kommt verstehe ich deine anforderungen an den arzt noch (da fällt zusätzlich die klinikrechnung auch entsprechend höher aus), aber im rahmen einer VORSORGEUNTRERSUCHUNG (studie) wird halt das gemacht was zum rahmen der studie gehört und net mehr.
und selbst im zuge der behandlung sehe ich so eine differenzierte anforderung an den behandelten arzt, die klinik, schon für sehr hochgestochen ! es gibt unzählige krankheiten auf versch. tierarten und rassen verteilt. warum sollte eine einzelne klinik ohne entsprechenden studienauftrag in dieser speziellen sache da dann so über die massen interessiert sein das sie zusammenhänge zwischen sdu und dcm beim dobermann untersuchen, im grunde vorweg erforschen ?!
wegen den 5 hunden die sich dort im jahr an dcm behandeln lassen ?

das leistet dir soz. in eigenleistung, freiwillig (ohne studienauftrag) keine klinik, kein ta der welt !!!!!

ich will auch münchen nicht weiter verteidigen. ich sehe sie da in keiner verantwortungs- oder handlungsposition, ihr tut das, auch okay.


 

Offline chimi

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Re:DCM Studie und Schilddrüsenwerte
« Antwort #17 am: 29. März 2010, 16:45:15 »
Thommy,

es ging doch in der Studie immer um die Findung von Genmarkern für die DCM. Es sollte ein Gentest entwickelt werden, oder?

Der Kritikpunkt liegt darin, dass man erst gar nicht versucht, die Ursachen zu differenzieren. Mal vorausgesetzt es gibt Zusammenhänge und man versucht nicht, zu unterscheiden, dann wird man uU auch nie einen Gentest entwickeln können, weil die Studie uU gar nicht das misst, was man messen will.

Weiters wäre es auch legitim, wenn die Leute da an der LMU die Hundehalter auf einen möglichen Zusammenhang hinweisen würden. Oder zumindest offen sagen würden "Wir wissen es nicht". Aber das passiert halt nicht. Sondern ein möglicher Zusammenhang wird negiert, ohne das überhaupt wissenschaftlich beleutet zu haben. Und hier liegt der Hund begraben.

LG Sabine

tharon

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Re:DCM Studie und Schilddrüsenwerte
« Antwort #18 am: 31. März 2010, 11:09:07 »
Zitat
Weiters wäre es auch legitim, wenn die Leute da an der LMU die Hundehalter auf einen möglichen Zusammenhang hinweisen würden. Oder zumindest offen sagen würden "Wir wissen es nicht". Aber das passiert halt nicht. Sondern ein möglicher Zusammenhang wird negiert, ohne das überhaupt wissenschaftlich beleutet zu haben. Und hier liegt der Hund begraben.

weil es mich schon sehr interessiert und ja münchen auf seiner hp schon folgendes veröffentlicht hat:
http://www.tierkardiologie.lmu.de/besitzer/dobermann_kardiomyopathie.html
(etwa in der mitte der seite unter "verursacht eine schilddrüsenunterfunktion dcm ?")
habe ich mal kontakt zu münchen aufgenommen und sie dazu befragt....

- für münchen besteht kein anlass sich Z.ZT. dem thema sdu im zusammenhang mit dcm anzunehmen weil es FÜR SIE keine hinweise darauf gibt das dort eine verbinden bestünde !
sabine, mich würde interessieren worauf DU deine vermutungen eines zusammenhangs genau beziehst ?
die tatsache das viele dobis die sdu haben auch dcm haben ist eine einfache mathematische gleichung: 70 % der dobis haben sdu, 60 % dcm. wenn diese zahlen annähernd stimmen hätten 42 % BEIDES !!!!!!!!!!!
sagen wir für die skeptiker nur die hälfte der zahlen sind angemessen, also 35 % sdu und 30 % dcm bleiben immer noch 10 % die beides hätten...

- weiter, die hälfte aller hunde die in münchen mit sdu diagnostiziert vorgestellt werden haben nach überprüfung von münchen IN DEREN AUFFASSUNG keine sdu !!!
sabine, das ist genau das was ich in anderen themen oft beschrieben habe falls du dich erinnern kannst. sdu ist weit verbreitet beim dobermann, dem stimmt münchen ebenfalls klar zu. und sdu ist ne schreckliche sache. ABER die teilweise dadurch ausgelöste hysterie (jetzt nicht auf dich bezogen. aber du darfst nicht vergessen das andere das weiter tragen, oft weniger fachmännisch wie du und das dann am ende falsch oder unzureichend bei den leuten ankommt !) das alle zum ta rennen mit t4 überprüfen, und wenn der net optimal ist sofort medis geben entspricht halt auch nicht der optimalen diagnose von sdu. du weißt selbst das NUR der t4 auch ganz andere ursachen haben kann. aber viele wissen es nicht, auch ta nicht und pumpen medis rein auf teufel komm raus...

- weiter, bei KEINEM dobermann der in münchen an dcm behandelt wird, der auch eine sdu hat und diese ebenso behandelt wurde hat sich dcm dadurch VERBESSERT. null relevanz sozusagen...

- weiter, eine studie zum zusammenhang zwischen sdu und dcm scheint es zu geben. woraus aber hervorgeht das es keine verbindung nach dem heutigen wissen gibt. die studie hat nicht münchen gemacht, ist in englisch. sie versuchen sie rauszusuchen und mir zukommen zu lassen...

darüberhinaus habe ich angefragt ob es möglich wäre wenn sich entsprechende leute der studie hier anmelden könnten um mit uns gemeinsam aktuelle fragen durchzugehen. das wurde positiv aufgenommen und man versucht über eine rücksprache mit dem oberarzt das ggf. zu realisieren. dann hätten wir entsprechende tiermediziener direkt am kragen um sie zu befragen, ggf. zur rechenschaft zu ziehen  ;)

Offline chimi

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Re:DCM Studie und Schilddrüsenwerte
« Antwort #19 am: 31. März 2010, 12:53:14 »
Zitat
- für münchen besteht kein anlass sich Z.ZT. dem thema sdu im zusammenhang mit dcm anzunehmen weil es FÜR SIE keine hinweise darauf gibt das dort eine verbinden bestünde !
sabine, mich würde interessieren worauf DU deine vermutungen eines zusammenhangs genau beziehst ?

Zunächst mal: Ob ein Zusammenhang zwischen DCM und SD besteht weiß ich nicht, ich vermute es nur. Inwelcher Form auch immer. Die Möglichkeiten, die es dazu gibt, habe ich genannt.

Es ist tatsächlich so, dass es etliche Dobis gibt, die die schon etliche VES zeigten und nach Hormonsupplementierung zur normalen Herzfunktion zurück kehrten. Das ist Tatsache, da gibts nix dran zu rütteln. Einige Leute sprechen offen darüber, einige halten den Mund, warum auch immer...wir wissen ja, warum...
Ich muss diese Einstellung akzeptieren und ich gebe keine Daten raus von Hunden, dessen Besitzer das nicht will.

Zitat
weiter, die hälfte aller hunde die in münchen mit sdu diagnostiziert vorgestellt werden haben nach überprüfung von münchen IN DEREN AUFFASSUNG keine sdu !!!

Das weiß ich. Auch ein alter Hut, und das weißt Du aus eigener Erfahrung, ist die Tatsache, dass die aktuellen Referenzwerte der Labore nicht so einfach zwecks Diagnostik herangezogen werden können. Viele Hunde zeigen schon massive Symtome einer SDU, noch bevor sie unter die Grenzwerte gehen. Hier wird nicht differenziert. Da muss man genauer hinsehen. Es gibt immer noch Vets die an die Zuverlässigkeit eines TSH Wertes glauben. Ein fataler Irrtum.

Hier würde ich den Vets mal empfehlen, sich direkt an Jean Dodds zu wenden und das mit ihr zu diskutieren, denn sie hat auf diesem Gebiet sicher die meiste Erfahrung als Tierärztin, die sich seit 20 Jahren damit befasst. Und ich bin sehr sicher, dass sie einer Diskussion mit einem Kollegen offen gegenüber stehen würde.

Zitat
das alle zum ta rennen mit t4 überprüfen, und wenn der net optimal ist sofort medis geben entspricht halt auch nicht der optimalen diagnose von sdu. du weißt selbst das NUR der t4 auch ganz andere ursachen haben kann. aber viele wissen es nicht, auch ta nicht und pumpen medis rein auf teufel komm raus...

Natürlich weiß ich das. Und ich weiß auch, dass ein in Dialyse gemessener fT4 wesentlich genauer ist und von weniger von externen Faktoren beeinflusst werden kann als ein T4. Ich empfehle immer, ein kpl Profil machen zu lassen. Wers am Ende nicht tut, sind die Tierärzte, die meinen T4 und TSH reicht. Weiterhin sage ich den Leuten sie sollen schauen, dass der TA ein kpl. BB und eine klinische Chemie erstellen lässt. Warum wird das aber nicht gemacht? Weil die Tierärzte ES EINFACH NICHT TUN. Mir ist es selber passiert, dass meine alte Tierärztin geschlampt hat und die klinische Chemie, die ich wollte, nicht gemacht wurde.

Zitat
- weiter, bei KEINEM dobermann der in münchen an dcm behandelt wird, der auch eine sdu hat und diese ebenso behandelt wurde hat sich dcm dadurch VERBESSERT. null relevanz sozusagen..

Das ist nicht korrekt. Mir sind mindestens zwei Hunde (soweit ich weiß, der Studie) bekannt, die aufgrund von VES Medis  bekommen haben. Die VES wurden mit Herzmedis nicht weniger. Die wurden erst weniger, als der Hund Thyroxin bekam. Der eine Besitzer hat dies allerdings nie an die Öffentlichkeit gebracht und die andere Besitzerin hat sogar, nachdem der Hund nun seit längerem frei ist, von München einen Persilschein für die Zucht bekommen...so meint sie jedenfalls.

Meine eigene Tierärztin hat zu mir wörtlich gesagt, dass sie schon Hunde mit Rythmusstörungen gesehen hat, die nach SD Hormon-Supplementierung zur normalen Herztätigkeit zurück kehrten. Diese Hunde hatten allerdings noch keine sichtbaren Veränderungen am Herzen.

Zitat
- weiter, eine studie zum zusammenhang zwischen sdu und dcm scheint es zu geben. woraus aber hervorgeht das es keine verbindung nach dem heutigen wissen gibt. die studie hat nicht münchen gemacht, ist in englisch. sie versuchen sie rauszusuchen und mir zukommen zu lassen...

Dazu wird gleich eine Mail in die USA gehen, mal sehen wie die Antwort dazu sein wird.

LG Sabine

« Letzte Änderung: 31. März 2010, 15:04:28 von chimi »

Offline chimi

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Re:DCM Studie und Schilddrüsenwerte
« Antwort #20 am: 31. März 2010, 14:28:30 »
Noch ein Nachtrag, man muss sehr auf die Forumulierungen achten:

Zitat
hat sich dcm dadurch VERBESSERT

Bei dieser Formulierung mag das stimmen.

Nachweislich gibt es Hunde, bei denen die Hinweise (VES) auf das Vorliegen einer DCM im okkulten Stadium" nach Hormonsupplemtierung verschwanden. Korrekt ausgedrückt.

tharon

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Re:DCM Studie und Schilddrüsenwerte
« Antwort #21 am: 31. März 2010, 16:59:57 »
gut, lassen wir es soweit vorerst mal stehen...

ich verstehe deine argumentation, und wie ich schon sagte da "könnte" natürlich was dran sein. beurteilen kann ich das natürlich nicht dazu fehlt mir der medizinische backround...

andererseits verstehe ich auch münchen die einfach durch ihre studie begrenzt sind, und nicht alles und jedem nachgehen können wo zumindestens kein "dringender" verdacht besteht...

mal schauen ob sich jemand von der studie hier tatsächlich anmeldet und mit uns zus. am thema weiter arbeitet, wäre zumindestens ein schritt in die richtige richtung m.e. !!!

bis dahin gute besserung an alle betroffenen sdu und dcm dobis  :(

eins kann ich mir zum abschluss dennoch nicht verkneifen:
egal ob nun sdu im zusammenhang zu dcm steht oder nicht. es ist eine große schande das der zuchtverband nach wie vor sdu nicht als zuchtuntersuchung aufgenommen hat, und dazu dcm als zuchtuntersuchung rausgenommen hat !!!
tierärzte vor ort hin oder her, die münchner-studie ausgereift oder nicht, die VERANTWORTUNG für den zustand, oder sagen wir gerechterweise für den anhaltenden fortgang der zwei krankheiten im großen stil hat der verband. wenn beides tatsächlich ERBKRANKHEITEN sind besteht hier dringender handlungsbedarf !!!!!!!!!!!!!!!!!

und das schreibt hier kein dv-gegner wie ich so oft betitelt werde, SONDER ein liebhaber der rasse der seine dobermänner weder an sdu leiden sehen will, noch an dcm kripieren sehen will............

tharon

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Re:DCM Studie und Schilddrüsenwerte
« Antwort #22 am: 09. April 2010, 11:16:32 »
münchen hat mir die englische studie per pdf zukommen lassen !

angeblich wäre sie nicht öffentlich einsehbar, also nur pdf. daher lasse ich sie sabine zukommen und hoffe das sie nach studieren (mein englisch ist grauenvoll  ;D) hier was darüber berichten kann, oder sabine  ???

gruß thommy

Offline chimi

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Re:DCM Studie und Schilddrüsenwerte
« Antwort #23 am: 09. April 2010, 21:15:02 »
Na klar Thommy, immer her damit. Ich arbeite mich da gern durch.

LG und Danke!

Sabine

Offline Sensoria

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Re:DCM Studie und Schilddrüsenwerte
« Antwort #24 am: 10. April 2010, 10:46:38 »
Danke für die Studie Thommy. Habe gedacht, das denen eine aktuelle Studie vorliegt.
Zwischen 1982 und 1992 wurden die Hunde auf SDU getestet - seither sind mehr als
18 Jahre ins Land gegangen - wer weiß wie weit die Medizin damals war.

Huhu München, wo sind die aktuellen Studien?

tharon

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Re:DCM Studie und Schilddrüsenwerte
« Antwort #25 am: 10. April 2010, 10:56:04 »
@sensoria

Zitat
Huhu München, wo sind die aktuellen Studien?

hast du mal überlegt warum die uni-münchen dazu eigene studien haben sollte ?

weil die eine dcm-studie durchführen ?

sind sie deshalb für die gesamtgesundheit des dobermanns verantwortlich ?

die uni-münchen macht eine DCM-studie, KEINE sdu-studie !!!
klar wäre es sinnig den zusammenhang zu prüfen, aber ne uni hat auch noch andere aufgaben wie den dobermann aus der sackgasse zu holen wo ihn der zuchtverband nach wie vor durch ignoranz und fragwürdige verpaarungen hinführt....

Offline chimi

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Re:DCM Studie und Schilddrüsenwerte
« Antwort #26 am: 10. April 2010, 20:18:28 »
aber ne uni hat auch noch andere aufgaben wie den dobermann aus der sackgasse zu holen wo ihn der zuchtverband nach wie vor durch ignoranz und fragwürdige verpaarungen hinführt....

Hallo Thommy, das ist nicht die Aufgabe der Uni. Das wäre in erster Linie die Aufgabe des DV der zuallererst mal seiner Hauptaufgabe nachkommen müsste: Einer verantwortungsvollen Zuchtlenkung in Sachen Gesundheit und Gebrauchsfähigkeit. Aber es ist ja so einfach: WEnn man ein Problem leugnet, dann ist es auch nicht existent und man sieht dann keinen Handlungsbedarf.

Leider sind wir an einem Punkt angekommen, an dem immer mehr Leute erkennen, wie schwer es ist, einen gesunden und gebrauchtstüchtigen Dobi zu finden. Diese Kundschaft orientiert sich doch schon lange woanders hin.

Eine Universität kann lediglich Forschungsergebnisse zur Verfügung stellen, mehr nicht. Handeln muss der DV, wenn der es nicht tut, einzelne Züchter. Viel liegt auch an der Käuferschicht und solange doch die Hunde gekauft werden, iss doch gut, oder?

LG Sabine

Offline Sensoria

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Re:DCM Studie und Schilddrüsenwerte
« Antwort #27 am: 11. April 2010, 01:25:51 »
@ Tharon

über das Thema können wir lange diskutieren - es wird zu keinem Ende führen!!! Die Studie dient eh nicht mehr dem Dobi...
An den ach so tollen Gentest, das Studieren der einzelnen Linien (zur Analyse zur "Rettung" der Rasse) - ich glaube an nichts
mehr. Mit der Hoffnung auf einen Gentest rennen viele nach München (die Reiben sich die Hände - je mehr Hunde umso besser)...
Wenn mein Hund mit DCM mal Probleme bekommen sollte, ich bin die Letzte, die ihren Hund als Versuchskaninchen für die Erprobung
deren Medikamenten-Mischungen zur Verfügung stellt. Entwässerung da würde es bei mir aufhören (niemals käme eine Punktierung
der Lunge in Frage). Eine Obduktion würde ich in jedem Falle machen lassen.

Interessant für mich, daß die "Versuchsfälle" signifikant steigen - die Nebenwirkungen allerdings auch. DCM läßt sich durch Medikamente
nur "verlängern". - leider meist nur um Monate. Wäre ich/mein Hund in der Situation - die Lebensqualität meines Hundes wäre mir meinem
EGO gegenüber wichtiger. Durchfall und Erbrechen über Wochen, Letargie, Verhaltensveränderung in jeglicher Form, zusätzliche
Schäden an Leber und Niere, Stopf dem Hund das Futter mit ner Spritze rein (Mastgans) - ich warte auf das Angebot einer Herz-
transplantation. Soll der Hund umkippen - alle mal besser, als dem Hund - die letzte Zeit - die Lebensqualität zu nehmen - über Felder
rennen - seine gewohnten Aufgaben mit Freude zu erfüllen... Traurig aber wahr - viele Dobi-Besitzer werden in der Liebe zu ihren Tieren
total verblendet (ich beziehe mich hierbei auf die Korrespondenz vieler Dobermann-Besitzer). Vielfach tauchte von den "hochrangig mit
Spezialdiplom - versierten Ärzten" mehrfach die Sprüche auf "wie konnten sie nur bei der Abstammung dort einen Hund kaufen - der Stammbaum"
ist sehr fraglich... usw. SUPER... Die Studie findet bis heute hinter "verschlossenen Türen" statt - erst als der DV seine "Scheinstudie"
negiert hat, wurde seitens der Cardiologen die Trompeten geblasen... Schein ist Sein - und das gilt für beide Seiten.

Was der Markt verlangt, wird gezüchtet und verkauft. Ich selbst habe heute für mich beschlossen -  die Rasse zu wechseln. Mir ist das Risiko zu
hoch - warum nicht gleich russisch Roulette???

- DCM (100 Euro im Monat)
- Krebs (1000 Euro und mehr pro OP)
- SDU (100 Euro im Monat)
- Wobbler (1000 Euro und mehr pro OP)
- Spondylose (Schmerzmittel 50 Euro im Monat)
- Magendrehung (1000 Euro und mehr pro OP)
usw. usw. usw.

Habe ich z.B. einen an SDU erkrankten Hund - 100 Euro pro Monat - 1200 Euro im Jahr - jedes Jahr ein Welpe...

LG Maria

tharon

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Re:DCM Studie und Schilddrüsenwerte
« Antwort #28 am: 11. April 2010, 04:12:40 »
@chimi

Zitat
Viel liegt auch an der Käuferschicht und solange doch die Hunde gekauft werden, iss doch gut, oder?

die derzeitige hauptkäuferschicht sind LAIEN, beim dobermann ganz extrem !
das ist der hauptgrund warum die maschienerie der kaputen hunde weiter funktioniert  :'(
sowas würde beim mali kaum absatz finden, beim dsh hat sich die zucht in schönheit (linksabbieger  :D) und gebrauchshunde geteilt...

unter zucht ist ja HIER in einem thread erst kürzlich erwähnt worden das mittlerweile auch nicht premium-mitglieder bei working-dog.eu die aktuellen würfe (belegungen) dort in der kategorie DOBERMANN einsehen können !!!
jeder der bescheid weiß über die thematiken dem stellen sich alle haare zu berge wie ausgerechnet züchter mit langjähriger erfahrung (denke du weißt was gemeint ist) solche verpaarungen nicht nur zulassen können, sondern selber eingehen...
nur was kann der laie damit anfangen ?!

tharon

  • Gast
Re:DCM Studie und Schilddrüsenwerte
« Antwort #29 am: 11. April 2010, 04:21:27 »
@maria

ich versteh dich absolut, habe darüber auch mit sabine (chimi) schon debatiert !

ihr habt nicht unrecht mit eurem unmut zur "ungenügenden studie".

aber ich habe da nie der illussion aufgesessen das eine uni-studie zur rettung der rasse da ist, sondern eine einrichtung um der uni und ggf. pharmaindustrie einen nutzen zu bringen.
ABER wenn doch dadurch wenigstens etwas für den dobermann "abspringt" dann sollte man dieses auch so sehen und ein stück weit zu schätzen wissen...

ich bin nach wie vor der meinung das selbst diese vlt. nicht vollkommene studie besser ist wie nix zu versuchen in richtung forschung, bzw. die hunde nicht untersuchen zu lassen !!!

und schließe mal hier vorerst mit sabines zitat was ich mehr wie treffend finde zu dem thema:
Zitat
Eine Universität kann lediglich Forschungsergebnisse zur Verfügung stellen, mehr nicht. Handeln muss der DV, wenn der es nicht tut, einzelne Züchter.